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标题: [转帖] 秦弩并没有传说中那么厉害与弓箭相比劣势太大[5P] [打印本页]

作者: chenming0830 时间: 2016-1-20 22:44 标题: 秦弩并没有传说中那么厉害与弓箭相比劣势太大[5P]

摘要：弩威力比弓小，射速处于绝对劣势，好处是对士兵训练要求低。

秦兵马俑为人们提供了最为直观的秦军军队配置样式。在这个地下军阵中，人们发现大量士兵都是手持青铜弩的弩兵，弩兵也构成了兵马俑军阵中唯一的远程杀伤力量。不仅仅在步兵手中，甚至秦骑兵也以弩作为主要兵器，在兵马俑已探范围内，在骑兵俑区域发现的武器仅有青铜弩机和箭簇等等，并未发现其他枪矛等格斗兵器，由此可知秦骑兵也是以弩作战。

秦弩技术世界领先

在秦弩同一个时期，世界上的其他文明的军队鲜少有使用类似秦弩这样的单兵机械投射武器的。希腊腹弩虽然结构更加复杂，还有间接辅助上弦设计，但可以肯定从未曾大量装备过什么部队。所以，唯一被大规模装备过的单兵机械投射武器只有中国的弩。当然，这个机械是指秦弩采用了一种机械构造来拉住弓弦和击发，在张弩过程中所依赖的依然是人力。

弩的结构，大抵可分作三部分，前端是普通的弓，后端是具有固定弓弦和发射作用的弩机，而把弓和弩机固定住的就是被称之为弩臂的木块。当士兵把弓弦拉开，弩机的“牙”就会挂住弓弦，使之出于待发状态，此时士兵就不需再出力来维持张弓的姿态，发射时仅需扣下名为“悬刀“的扳机，牙随悬刀运动下降，无法继续挂住弓弦，于是弓和弓弦回弹，将弩矢射出。

很显然，相比普通的弓箭，这样就具有了精度上的显著的好处。弓箭手在张开弓后瞄准的过程中，需要一直出力拉着弓弦，在这个状态下，尤其是训练不足、力量和技巧欠缺的弓手很容易出现晃动，使得射击精度难以保障。

而弩因为由机械帮助挂住弓弦，士兵就能轻轻松松的专心瞄准了，由此一来，对于同为初学者的士兵，弩的上手速度和发挥就要比弓好的多了。对于需要快速筹集大量投射兵力而且又缺乏弓箭传统的势力，招募普通人稍加训练就能成为合格弩兵。这也是中世纪后半段，英国以外各国都大量配置弩兵，还有著名的热那亚弩手作为雇佣兵活跃在各个战场上的原因所在。

抛开鲜少装备部队的希腊腹弩和多人使用的弩炮等重型武器（希腊弩炮也有单兵使用的），中国的弩借助机械节省人力，降低投射兵种的培训难度，无疑是非常先进的技术，就好比在其他地区都只使用台式电脑的时候，只有我们在大量使用平板电脑。然而，平板电脑技术虽新异，运算能力却未必就高于台式电脑，秦弩也是一样面临着这样的现实。

秦弩未臻成熟精度提升有限

如果说精度是弩相比弓最大的优势所在，那么在秦弩的时代，这个优势远没有人们想象的那么大。投射类兵器，射出的箭矢或弹丸速度越大，同样距离的弹道就越接近平直，瞄准难度也就越低，所以现代步枪在200米距离内，都可以采用直接瞄准的方法进行射击，而若是数百米时，就必须调高枪口来打弧线了，这个道理大家都明白。

古代弓弩箭矢射出后速度并不很大，其射出的箭矢鲜有初速超过90m/s的，绝大多数则都集中在40m/s到70m/s这个范围内。而现代的枪械们射速是多少呢？AK47的初速就超过了700m/s，即使是手枪如M1911也有250m/s以上，均数倍甚至10倍于古代的弓弩。

然而，抛开不通军队实际的吹嘘以及一些不顾实战精度需要的比赛式记录外，从古代兵书中我们可以看到，弓弩的作战距离大都从200米内才开始。如《宋史·兵志久》所言“弩手，带甲百步射，四石力，箭十二，五箭中垛为本等”。也就是说，普通的弩手，能在150米左右的距离有一小半的弩矢射中靶子（大概类似一个人大小）就算优秀了，而作为传说中的中国最强弩神臂弩呢，则是“垛远百二十步，给箭十只，取五中为合格，军中少得该赏……”也就是说，180米这个距离即使用最强的神臂弩也很少有人能半数命中了，只要能射中一次就算不错了。

就算150米，步枪射击已经要微微调整枪口角度了，速度不到步枪子弹十分之一的箭矢自然划出的曲线更加明显，只能仰射才行了。而仰射时，箭矢并不指向敌人，除了依靠经验和个人技巧之外，就需要别的辅助装置来帮助瞄准了。过去步枪的远程瞄具会提供刻度以帮助士兵按距离选择需要抬高枪口的程度，古代的弩也有类似的做法。弩机上的望山高高凸起，作用就是帮助士兵曲射时进行瞄准，西汉出土的弩机上，人们发现了类似表尺的刻度，显然是用于瞄准辅助。

但在出土如此大量的秦弩或更早之前的战国弩上，这种刻度表尺并未出现，望山也仅仅是个光秃秃的青铜块。也就是说，曲射时，秦弩射手所依靠的依然是个人技艺，他手中的武器并不能为他提供多少帮助。自然，在远距离射击精度上，也就无法比弓更强，只有在近距离直射时才强于弓箭。

秦弩相比弓威力射程均不足

欧洲在中世纪后期，尤其是11世纪后，弩的威力超越弓箭，成为了最强大的单兵投射武器，并保持这一地位直到15世纪火绳枪出现之前。这是依靠欧洲弩在其助力技术上的进步而实现的。相比旧式的中国弩或十字弩，中世纪后期到欧洲近代的西方弩使用了杠杆、滑轮、绞盘以及荆轮和单向齿轨等等技术，利用杠杆原理大大增加了张弩力量，使得弩弓上可以存储数倍于过去的能量。

战国弩和秦弩的出土实物数量不少，然而从来没有发现过其中任何一个有辅助上弦的助力装置。也就是说，必须依靠人力一次性硬拉开弩，这样弩弓所存储的能量也就很难比普通的弓箭更大，顶多在威力上和弓持平。

当然，也有些人根据模棱两可的文字证据认为，战国时已经出现了踏张甚至腰开弩的方式（如上图左上角两种）。但我们可以想到，同样的弓的情况下，要积累更大能量，势必要将弓开的更满，变形程度更大，也就是拉距要更大。秦兵马俑出土的带有弓残迹的弩中，都显示其弩弓通体木质，用皮条缠绕并过上了漆，可知其制作工艺显然不像《考工记》说的那样一做花一年，在木头上又加了筋角的复合弓，仅仅是制造相对简单的单体弓。

而在弓臂的力度方面，首先秦俑出土弩弓的弓臂本身并不像后世的强弩那样加粗加厚以增强力道，曾经一度以为在弓臂上有四块支撑木是用来增加弓臂的力道的，然而秦俑馆的考古部主任刘占成否认了这一说法，因为这些支撑木几乎不具备形变能力，若真支撑在弓臂上只能导致弓臂无法均匀变形让弩手张弓搭箭，因此这种幻想“在实践上也是无法讲通的”，其实际作用方面，实乃“弓囊上所用之木”（刘占成语），也就是弓袋子里支撑弓的托而已。

那么材料上秦弩所配的弓并不特殊甚至反而可能更简陋些，弓臂粗细也并不超出寻常的弓，要积蓄和弓箭相当的能量就必须得有至少一样大的拉距了。古代弓箭射法和现代一样，讲究因人而异，根据人臂长不同而不同，小拉距射法将弓弦拉到脸颊下方，这样可以让士兵精确瞄准目标发射，而大拉距射法，将弓弦拉远直到耳后。

以一个身高1米7的士兵为例，他拉弓前手绷直或稍有弯曲，后手拉弦到自己脸颊下方，这个小拉距的姿势下，拉距已至少近70cm的距离，若是采用大拉距，则轻易就能超过80cm。相比之下，弩因为弩机牙的位置固定，拉距不可变化，那么秦弩拉距有多大呢？

兵马俑考古队队长王学理先生在其著作《秦俑专题研究》中，用所发现最长的矢和最大的弩对拉距问题进行了讨论。秦俑中发现的最大一把弩，弓长144cm，不说比英国长弓之类，就是比起中国许多步弓也显小，弩臂整体长度更只有76cm。而弩机的牙在弩臂的后半段居中的位置，复原计算后，整个弩弓变形距离不过45cm，拉距也就是65cm左右（拉距是前后手距离而非弓弦受力点位移），毕竟出土的弓囊（装弓的袋子）宽度也不过20cm，那么弓本身宽度自然只会小于20cm。65cm的拉距，仅仅接近普通士兵用弓时的小拉距，远比大拉距为小。而这还是秦弩最大号的，还有许多推算下来拉距不过50cm多，显然比用弓的拉距小的多。

拉距小，弓材质又不突出，弓臂也不更粗，也没有额外的加强力道装置，自然秦弩的威力也不可能比弓箭更大，反倒是普遍比弓的威力要低，自然，抛开弩用矢本身远射性能低于弓矢不说，这样能量更低，自然秦弩射程也不可能好看，不说和弓箭比，就是和后世的强弩比也差之尚远。根据记载汉代1石弩能够射远百步，汉1尺约23cm，6尺为1步，也就是说射程约140米。而普通士兵的弓箭通常只有七、八斗力道，那么比硬弓还弱的秦弩，实战可用的射程只怕不足百米了。这一点在先秦著作《墨子·备城门》中有旁证，墨子在书中描述守城时需要城墙上“二步一木弩，必射五十步以上”，50步不过70多米射程。《墨子》是先秦少有的较为实用的书籍，作者也是有丰富战斗和器械制造经验的人，其内容可信度自然比其他更高。

像《战国策》里吹牛的“射六百步之外”，想想宋代以70人张发的大型床弩射程才300步（见《武经总要》），这等吹牛言论自不必认真，就如同《战国策》许许多多其他胡吹大气的夸张描述一样。当然，秦俑中并未发现弓兵和弓，这似乎说明秦俑是一支纯粹以弩作为投射力量的军队，然而，这并不能说明弩比弓有优势，这一点我们之后会提到。如果说威力略低也可以由精度优势抵消，那么射速上，弩手就要完全被弓手碾压了。

弩射速慢是其绝对劣势

抽箭、张弓、放箭，动作的简洁使得古代弓手拥有比火枪更高的射速。英国长弓在熟练的弓手手中，可以爆发性的半分钟射出10箭，持续射击时，也能在20分钟内维持每分钟5～7次射击的水平。还有蒙古射手曾表演过5秒射出10箭的技艺，而弩手呢？

即使是简单的手拉弩，张弩、取箭、放箭、端起、射击，除了最后一步，由于整个过程中士兵姿势不断改变，不像弓手可以一手始终保持持弓状态，弩手发射一次的耗时少说也在弓手的三倍以上，一次射击至少需要10秒。这样低的射速会导致什么问题呢？假设骑兵从200m外开始发起冲击，就算速度只是30km/h这样温吞吞的中速跑，冲过200m也只需要不超过25秒的时间。

这样，当弓手采取疾射对骑兵射出五、六箭的情况下，弩手最多射出了两箭。要是再考虑到士兵在临阵时情绪紧张以及要留出弓弩手撤回阵型后方的时间等等问题，弓手也只不过射出3箭，而弩手，最多就只能射出一次了。“临阵不过三矢”是古人从战场上得来的现实经验，无论你是用齐射加强杀伤力，还是上轮射搞持续压制，对于单独的弩手来说，射击机会就只有这么一次。

更麻烦的是，弩的精确度更高也很难在这种环境下发挥出来，因为敌人是动态的目标，在百米外打静态靶子一半命中在面对运动目标时会大打折扣，而敌人发起冲锋15秒后，就会进入弓箭手也能精确瞄准射击的距离。玩过射击游戏的人都能知道面临近距离射击选择时，精确的狙击步枪和高射速精度较低的冲锋枪、突击步枪，谁才是首选。

在这样一次面临骑兵的战斗中，弩手们面临着这样的问题：若在敌人尚远时射击，则余下的时间不足以再次射击，而远距离射击效果实在有限，对于缺乏瞄准刻度的秦弩尤其如此，而到了近处，弩手只能射击一次，箭矢投送量及其有限，也难以构成严重的威胁，尤其是秦弩威力又不够大。

而弓手们就要简单的多了，有3～5箭的射击机会，远中近都可以射击，不会陷入选择困难。远距离时射击一波进行干扰和阻碍，近距离时再以大威力的箭矢产生杀伤，作战容错性要比弩手们宽裕的多。

当然，战场上并不只有骑兵，步兵也一样会杀来，而在这之前的，是敌人的弓弩手们攻击

火枪之前训练有素的弓兵才是古代军队首选

弓手和弩手的正面对抗发生过不止一次，最能说明其优劣的，则莫过于百年战争中后期的英法阿金库尔战役。这一回，是5000英军长弓手和法军的7000弩兵来进行角逐。双方相隔200多米，这个距离正是长弓依旧可以充分发挥威力，而对于弩兵来说，虽然近距离下钢弩因初速更高因而威力更大，但这么远的情况下，弩矢因为自身相对较短，存速能力差，威力并不如长弓。

但是法军弩手比对方多出40%，似乎可以靠数量优势来压倒对方？然而，现实是一个英国长弓手的射速能顶的上三个法军弩手之和，于是法国弩手们相当于在和一万五千人的投射军团作战。结果也完全不出意料，威力更大、投射箭矢更密集的英国长弓手们取得了胜利，法军弩手们在草草射出箭矢后就往回跑以躲避英国人的箭雨。虽然这个距离下因为精度问题弩手们并没有死伤惨重，但胜负已经很明显了。

弓手训练比弩兵更难，但只要有合格且稳定的弓手来源，无论中外都会首选弓手作为主力投射力量。草原牧民、山林猎户等等都是优秀的弓兵兵源，许多因为传统而坚持自小学习弓箭的村庄、城镇也不例外。

在中国，虽然秦汉都以弩兵为主，但经历了南北朝民族融合后，草原民族的血统和习俗南下，唐朝军队就以弓兵为远程杀伤的绝对主力了。弓马皇帝李世民自不必说，在《新唐书·兵志》还明确记载唐太宗时期只装备有弓，而到唐玄宗时代才更多出现弩，显然是军队弓手素质有所下降所致。饶是如此，唐代兵书《太白阴经》中，一军准备的武器数量，弩只有2500副，而弓却需要一万两千五百张，地位显然不同。

同样还有经历了蒙元后的明朝，火器成为了主要的投射力量，弓弩退居次席，然而在戚继光的《练兵实记》中，旗总和队总依然要装备弓，至于弩，却完全无有影踪了。

宋时，弓手素质甚至比火器为主的明代还要低的多。同样射靶，明代初期的要求是120步12箭6中，而《宋史·兵志九》中宋代的标准却是60步下12箭6中，要求足足降低一半！要知道，即使是中晚期的明朝，戚继光《纪效新书》仍然要求能够在80步时3箭2中（相比弩要求为60步3中2但靶子比弓靶略小）。但北宋中期的《武经总要》在规定步兵兵种比例时，仍要求每50人队有10人持弓，而弩兵仅5人（《武经总要·教旗》）。

而又过了几十年，神宗时宋军编练阵法，每2800名“战兵内每军弩手三百，弓手三百”；再到南宋光宗时，北方尽失，宋军干脆就成了每十分兵力“二分习弓，六分习弩，余二分习枪、牌”，不仅仅因为北方人口丧失失去了足够的弓兵兵源，就连近战兵种比例也低的不像样子了，无怪在与金蒙交战中屡屡受挫（以上数字均出自《宋史·兵志九》）。

有着先进的钢弩技术的欧陆各国，在见识过英国长弓兵之后，纷纷打起了自己训练属于本国的长弓兵的念头，只是无奈缺乏优秀的弓手兵源，始终难以成功。而英国本身，随着近代化对传统习惯的冲击，兵源也越来越稀缺，长弓手的作战距离越来越低，威力和射速也逐渐下降，以至于火绳枪出现的16世纪，英国人就取消了长弓法令，这一兵种事实上被取缔。

至于元清两朝，本是弓马起家，自然更是看不上弩，鲜少将之装备。清人见识了火器，立刻将之转为自己的装备并始终重视，火器兵在清军中占据半数，可见清人并非保守，而是明朝的弩手在满蒙大量优秀弓手下实在得不着便宜，虽然火枪成了首选，但弓箭依然稳居第二，没有弩的地位。在火枪出现前，训练有素的弓兵无论射程射速还是中远程的威力，都显然胜过弩兵许多，弩在近程精度和威力的微弱优势也完全不足以抵消这些劣势。

结语

美国XM8新型步枪采用诸多新技术从而成为美国最轻的步枪，却因为精度和威力下降而完全不足以用来取代已显老旧的M4A1步枪。像这样技术虽新，性能却未能提高甚至反而下降的例子在历史上屡屡出现。弩兵器因为本身依旧完全依赖人力提供能量，自然无法在射速和威力上做到双提高，而古代的生活环境却经常能提供优秀的弓手兵源，于是自始至终都让弩被弓压着一头。秦弩作为弩兵器中并不出色的一员，弩的固有缺陷自然不可避免，且因其技术尚未周全，连唯一的精度优势也难以体现，更在威力、射程上都比古代强弓逊色许多，更不能和后世技术完善的腰引弩、机械上弦钢弩相比。新而不锐，大抵是秦弩这种大量装备秦军的武器最恰当的评价了。

电影《英雄》里秦军弩阵发射时的样子

秦弩复原图与弩机构造示意图

步枪曲射用表尺，曲射时将此表尺立起使用

中世纪欧洲弩的各种张弩方式以及助力设备

步射时，大拉距射法因威力和射程大而受到训练有素的弓手欢迎，日本箭道也采用这一方式

通篇关公战秦琼，同时期秦弩不如弓，秦国上下都是傻叉？古代文献你去质疑，那你用更可靠的证据？无非还是个人猜想，关于秦弩的话题，不知多少蛋疼人士撕的你死我活了，你们到底是自卑，还是心虚？强弱暂且不论，最终结果是秦统一天下，再多屁话否定秦国，无非是更加否定其他失败者。同是失败者，败少者为强胜，就是强。长平之战，廉颇驻垒御秦，为什么？百战老将，知利害，秦之厉，在努，驻垒久脱，秦自退，退则赵攻，秦军可灭！可惜四十万赵军精锐，尽数为赵括一个白口书生葬送！以史为鉴！弓比弩工艺简单造价低当时的秦国又不是傻子弓比弩好干嘛不装备弓还非要装备工艺复杂造价高昂的弩呢

作者: 107f452 时间: 2016-1-20 23:20

记得以前看过一篇文章，出土的七国军器文物中说当时弓箭都是硬臂弓，一训练有素的士兵最多开3~5箭就的休息10分钟，并且准确也不高训练时间长，当时秦的青铜炼制工艺达到了巅峰，训练一个弓箭手成本比制造弩成本高出5倍以上，秦大量制造弩并消减弓，弩的大量装备直接强化了军团战力。还有说法秦兵不着甲，军令下冲锋迅速，弩的使用不要求蓄力姿势，弩兵前冲，3波箭后退时，战车已到对面，人员死伤大减。

作者: zhaijiangshun 时间: 2016-1-21 00:33

说一句老实话，弩相对于弓最大的优势还是便利。在确保可以大量生产的情况下，弩兵的训练便捷，使用方便。在很多情况下，弩的威力反倒不是重点了

作者: 繁华盔甲 时间: 2016-1-21 09:10

对秦弩的了解，始于《大秦帝国——消失的帝国》（大概是这个名字）纪录片。
当时就觉得不可思议。
我们国家，或者说儒家文化素有厚古薄今的传统，所以我并不是很认可秦强大到那种程度的说法，但是知识浅薄，又不知道如何反驳。
这篇文章我觉得很有道理，如果弩真的如此好，威力大且对于持弩人要求低，为何装备的少呢？

作者: jiangmj 时间: 2016-1-21 10:55

引用:

原帖由 繁华盔甲 于 2016-1-21 09:10 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=99972003&ptid=9570507][/bbs]
对秦弩的了解，始于《大秦帝国——消失的帝国》（大概是这个名字）纪录片。
当时就觉得不可思议。
我们国家，或者说儒家文化素有厚古薄今的传统，所以我并不是很认可秦强大到那种程度的说法，但是知识浅薄，又不知 ...

这涉及到一个兵制的问题。
简单来说：拥有职业军人的国家，用弓是王道；依靠缺乏训练的农民征召入伍简单训练就上战场的，用弩有优势。
即使是以秦弩打天下的秦国，那些从小习武的贵族、武将也很少用弩，而是偏爱用弓；从民间征召来的士兵才用弩。

先秦时代的中国，没有成规模的职业军人，都是战时征召平民入伍，战后解散解甲归田，所以对训练要求不高的弩就占了优势。秦国虽然商鞅变法之后，有了相对稳定的军事队伍，但这也只是相对其余六国而言，离后世常态化的军队还有一定的距离。到了汉朝才算是有了稳定的职业军人，大概也是从这个时候，弩开始慢慢退居二线，一些职业军人已经开始使用训练要求更高的弓，比如著名的飞将军李广，用的就是弓而不是弩。
秦国的强大其实也只是在它那个时代强大，对其余六国是压倒性的实力，比同时代的罗马等国也不算弱，但要是跟后面的汉朝相比，秦朝军队的实力是远不如拥有大量职业军人、大规模装备骑兵、弓箭、首环刀的汉朝的。
楼主文中说的弓的种种优势，都有一个前提条件：这些以弓为主力的国家，都是拥有常态化职业军人的。唐朝早期的军队职业化很明显，弓的装备率很高，但到安史之乱后，职业军人由于内战大量损失，征召的农民质量下降，又只能用弩了。
但是楼主对弩的说法，也不是完全正确，有些巨型弩的威力是超过弓的，比如三弓床弩，这玩意儿拉弦需要用马匹来拉，人力根本搞不定，当然这也是职业军队的装备，不是民兵能玩得动的。
还有，清朝的火器装备率是分事情的，在康熙时大概是50%，到达巅峰，然后由于长年没有战争，开始逐步下降，如果不算后来洋务运动训练西式军队那一段，整个清朝的火器装备率都没超过明朝。

再说几句，楼主提到了长平之战，其实赵括的水平算是中等，他会一败涂地，是因为他的对手是秦国战神白起，秦军不论质量数量还是指挥能力都强于赵军，别说赵括搞不定，就算是廉颇这样的名将，也只能且战且退，尽量减少战败的损失罢了。

[ 本帖最后由 jiangmj 于 2016-1-21 11:03 编辑 ]

作者: jiangmj 时间: 2016-1-21 11:28

其实秦军的强大，是一个综合性的结果，起最大作用的是商鞅的军功爵位制，让秦兵奋勇杀敌来谋求荣华富贵，一个毫无背景的普通农民参军后，能通过奋勇杀敌，最高可以登上一人之下万人之上的“大良造”高官，不像其余六国那样士兵战功多高都是平民，所以秦兵才那么勇猛杀敌。
秦弩是青铜武器的巅峰之作，虽然强大，但终究是青铜构件，再牛逼也比不上后世的铁构件武器。
秦弩的牛逼之处不是它的射程和杀伤力，事实上战国时最强的弩是楚国的，但秦弩最牛逼的是它那石破天惊的标准化部件生产，整个秦军，同类型的弩所有的部件都可以互换，几把打仗损坏的弩，把没坏的零件凑在一起拼一下，又是一把完好的弩，能最大限度保证持续作战的要求，要知道欧洲可是到了一千五百年后的启蒙时代才有标准化部件的概念呢！

作者: 本鼠 时间: 2016-1-21 12:56

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原帖由 繁华盔甲 于 2016-1-21 09:10 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=99972003&ptid=9570507][/bbs]
对秦弩的了解，始于《大秦帝国——消失的帝国》（大概是这个名字）纪录片。
当时就觉得不可思议。
我们国家，或者说儒家文化素有厚古薄今的传统，所以我并不是很认可秦强大到那种程度的说法，但是知识浅薄，又不知 ...

也是老帖了，以前应该是看过的

楼猪具体内容上就有些偏颇，因此你也被误导了

首先，单个弓兵和单个弩兵之间的相较，毫无疑问上面的说法是成立的，但是涉及到军队的大规模作战时候就两说了。由于弓的制作要求和使用方法都更高，使得战国时代的弓兵相对更少些，

秦国真正优胜的地方在于相对而言更苛刻但更公正的分配制度，由于实施了法家的治国理念，秦人重刑主张推向极端，细微到了说错什么话或做错什么事就会收到相应的什么惩罚都一点一滴的规范出来，其坏处是刑罚过苛，但在实施初期却也有着巨大的好处，那就是只要不违法犯罪，在体系里按既定要求规范完成工作，即可积功升迁，大家都看过芈月传了吧，虽然明知道是鬼扯的剧情，但至少有一点是说史实的，那就是在战国时代的法家还真就经常干贵族犯法与庶民同罪的事情，同时也常干些庶民有功被提拔上来当官封爵的事情，因此秦国国人乐于当兵，也用于当兵，由此为秦国引申出了更强大的军队。

法家作为法律是过于苛刻毫无疑问，但作为工业制造业尤其是军工业的时候，这种对产品标准苛刻的要求就是铸造秦军弩阵强大的根本，正是这些匠人在高标准严要求的规矩里精工细作，标准化使得秦军的弩是中国古代历史上几乎可以说是绝无仅有的优质品，而机械化【当然是那个时代的机械化】更关键点是...使得弩能够得以量产...这就是大杀器之一，由此为秦国引申出了更强大的军工制造业

如贴中说的，秦弩的牛逼之处不是它的射程和杀伤力，而是士兵和战争兵器的量产后，那可怕的弩阵射出如雨般的弩箭，虽然没有和现代军事学一模一样的文字，但转换成现代语言，其实就是近代军事中对步兵方阵最常使用的覆盖火力打击，区别只是一战时候欧洲人用无数挺水冷式重机枪和重炮达到了这个目的，而近3000年前的秦人用多种不同射距的大弩小弩组成了战国时代的战场压制

当然，过于严苛的法律可以在实施的初期最大限度的压榨出国家的战争潜力，但毕竟人不是机器，不可能长时间的承受超限的压力，这也就是后来刘邦入关中与父老相约废除秦法改为实施宽松法律而获得人心的原因。
但同时，如我上述，秦的标准化、流水化的军工制造业恰恰是建立在严苛秦法之上，以这种把人当成国家机械上的螺丝钉来使用才造就的，自汉以后对法律的放松同时也就把工业的标准化也放松了下去，这才是使得秦以后，也就汉承秦统，趁着懂标准化、流水化作业的秦国工匠的传承尚未完全流失的时候还能发挥一下弩的可怕威力【那才有了李陵五千汉军硬抗八万匈奴的悲壮，弹尽粮绝没援兵的情况下干掉的匈奴骑兵过万，汉军虽然惨痛但匈奴的这个交换比例也绝对说不上赢了】

中国的历史最可悲的地方在于两次近乎灭族的时代，第一次五胡乱华和第二次蒙元入主中原，这两个时代里汉族都遭到了入侵中原的异族实施种族灭绝政策。从今天的视角来看，秦汉时代的工商、文化、艺术、政治各个方面其实都不比后来的明清差多少，其中最关键的原因就是在这两个时代里汉族损失了数字大到可怕的人口，各种人才的损失也就意味着某一项专业技能或技术的断代失传，放在其他民族，估计就算人没死绝其民族也要退化成野人了，也就汉族能在这样艰难的情况下硬撑了两千年。

秦式标准化、流水化的军工生产方式的失传，才是导致后世的军队难以弩为主力兵器来构装军队的主要原因，远的咱都不说了，就近的说吧，清代的两个重要度量衡单位-重量和长度单位，在全国各地就是没有标准统一起来的，印象中以前看过专业文章提到过，南方和北方的砝码，重量要差出1两，而尺子也有近1吋的差值，按年代算清朝起码比秦朝该先进两千年不值吧，但真正落实到具体而微之处，就会知道，秦人统一度量衡的时候，敢让尺子和砝码差这么多，早都人头落地了【说句题外的，野猪皮绝对是入主中原的各王朝中倒着数的货色，看到那些吹捧些个主子格格之类的脑残清粉就烦】

作者: 本鼠 时间: 2016-1-21 13:23

引用:

原帖由 chenming0830 于 2016-1-20 22:44 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=99970242&ptid=9570507][/bbs]
【在中国，虽然秦汉都以弩兵为主，但经历了南北朝民族融合后，草原民族的血统和习俗南下，唐朝军队就以弓兵为远程杀伤的绝对主力了。弓马皇帝李世民自不必说，在《新唐书·兵志》还明确记载唐太宗时期只装备有弓，而到唐玄宗时代才更多出现弩，显然是军队弓手素质有所下降所致。饶是如此，唐代兵书《太白阴经》中，一军准备的武器数量，弩只有2500副，而弓却需要一万两千五百张，地位显然不同。
】 ...

关于楼猪文中这一段出自那里，请明示一下

在下略读二十四史，没记错的话，唐军标准一军团才2万人左右，其中辎重约1000，骑兵约7000，扣除军官约500，一军的步兵也有12000~13000的样子，你一军准备的武器数量有12500张弓，你就以为这一军步兵都是弓兵啊？不是这样算的，唐军的步兵是甲兵和轻兵组成，简单的说就是重步兵和轻步兵吧，甲兵是披重甲的，也就是以前常说的穿光明甲的大概7000~8000人左右，这当中还细分刀兵、枪兵、盾兵，甚至刀兵都还分陌刀兵和重刀兵，而轻兵则不披甲但背箭篓约2000~3000人左右，箭篓里装啥，100只弩箭和弩一把，也就是说他们是弩兵，跟披甲的那些刀、枪、盾兵一样是专业兵。而弓是啥？是标配，刀兵有把弓，枪兵有把弓，盾兵有把弓，弩兵也有把弓，每人一弓30箭的标配

翻译过来，可以做这样一个类比，相对与唐朝军队的弓，就如同现代军队的枪，会开枪不是你被现代军队聘用的原因同理会开弓不是你在唐朝能当兵的原因是一样一样的，你得有专业才行，你专业是装甲的去开坦克，你专业是驾驶去当飞行员，你专业是医疗的去当医护兵，类比过来就相当于唐朝会耍刀的去当刀兵，会玩枪的去当枪兵，会起码的去当骑兵，这样说明白了不！太白阴经说得很明白，那个时代的弓其实就相当于现代的枪，不能没有，也不是兵爷们不会用...

[ 本帖最后由耗子就是本鼠了于 2016-1-21 14:37 编辑 ]

作者: ljl0929 时间: 2016-1-21 14:14

拿弩来跟步枪比，也是醉了，你为什么不拿美军跟奥特慢去比？

作者: 本鼠 时间: 2016-1-21 14:39

引用:

原帖由 ljl0929 于 2016-1-21 14:14 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=99973422&ptid=9570507][/bbs]
拿弩来跟步枪比，也是醉了，你为什么不拿美军跟奥特慢去比？

懂得什么是类比吗？？不懂回小学再重新上一课去，没知识不一定是你的错，也许是你老师没跟你说清楚

作者: mxsf0043 时间: 2016-1-21 19:19

切，秦弩就靠标准化生产和培训士兵时间短，这两大优点已经可以独步天下了。秦弩的消失只不过是战术和盔甲防护发生了变化而已，另外严格地讲秦弩不是消失了而是进化了，变成了威力更大的弩而已。

作者: anyerkui 时间: 2016-1-21 19:25

不管怎么样，秦军骁勇善战是必须的，不然也不能统一六国

作者: xiaodds6 时间: 2016-1-21 23:23

现在么买不到吧，自己做不知道行不行，可以去打猎

作者: jerryfoot1984 时间: 2016-1-22 12:05

确实不适合直接对比，因为弩和弓的应用方向和适应战场本身就是不能等同的，而且历史上看也没有文献写明秦放弃了弓只用弩，弩的出现其实是跟火枪差不多，最大程度减少大规模部队自身的缺陷，增强团队作战能力。弩便于携带，不需要耗费太多力气去拉弓，这样都能让士兵在接下来的短兵相接中更加具有优势。

作者: huangjinlang 时间: 2016-1-22 12:34

弓和弩，虽然都是很有代表性的冷兵器，但各自的用途是不一样的。弓的射程远，适用于对付远距离的目标，用来杀伤骑兵和步兵，而弩射程短，比较适用于近距离的防守

作者: king_Z 时间: 2016-1-22 15:22

弩在古代在于单兵的攻击力，弓在于便捷，远距离攻击肯定要攻击力强的弩箭，更好控制方向性及力量的准确性。

作者: 色心依旧 时间: 2016-1-23 00:48

说那么多，可是历史还是那样，用弩的秦赢了。

作者: bingtianxin 时间: 2016-1-23 17:34

弩的最大优势可以大量装备，门槛低，弓箭手必竞是高级兵种

作者: ZHONG123LK 时间: 2016-1-31 18:50

嗨，文青的想法愤青的说法。好不好，战争说了算，几百年的战争造就了古代中国的战争文化和军事成就，不是我等后人几句考古成就能说清的。实践出真知

作者: zoug 时间: 2016-2-1 15:12

有资料介绍弩箭射程和威力不如弓箭，但精度和射速是超出的。

作者: rong1123 时间: 2016-3-27 13:04

弩的优势是射速快，容易上手。一旦安装，就连女人都能用。节约士兵训练时间。在这可以近距离使用，你拉弓估计人到你跟前，你跑都来不及。至于没弓流传广，完全是元，清这些少数名族崇尚弓马骑射，以及制作工艺复杂和火药兴起的原因

作者: shotgunman 时间: 2016-4-1 23:44

短距离是短弩箭准且穿透力强。战场大环境则是弓箭占优，箭杆长飞得稳且惯性更强。

作者: kaedez 时间: 2016-4-3 18:44

对于大量装备的集团军队，弩的杀伤其实是比弓强的。在军中能熟练使用弓，达到超越弩的射速和精度的人非常少。一般人用弩能够轻易达到标准杀伤。但是弓就不行。对于大量的一般士兵而言，弩上手容易，精度高，消耗耐力少，杀伤力不俗。只要装备和简单指导就形成战斗力。唯一缺陷的确是弩的上弹速度比弓要慢。但是其实也慢不了多少，但是在那个时代战斗的节奏比较慢，上弹速度在很多战斗中对战局影响并不显著。

作者: eeeedcdfg 时间: 2016-4-7 16:24

虽然弩可能不如弓，但是当时秦国生产力是非常强大的，在大规模装备上弩更容易成型，可以造成数量上的压制，因为当时的战争中数量是一个很重要的因素，强大的国家有更多的军队

作者: gocomein 时间: 2016-4-7 19:50

假如古代确实有这种武器存在的话，那么弩的优势在于较快的连发速度，特别是近距离急速快射。

作者: zxkof 时间: 2016-4-8 16:39

弩就是机械，稍加训练就能成型，弓箭则必须在有力量的人和高强度训练下才能成型，对于大规模战争哪种有优势就不言而喻了

作者: ouggnip 时间: 2016-4-12 20:41

我觉得弩更方便，而且不费力。一个人用弓，射不了多少箭就拉不开弓了；但如果用弩，完全不同。而且，一个人可以配多把弩啊，再有个帮手负责上膛，简直就是当时的机关枪

作者: hbwjj1 时间: 2016-4-14 07:49

比较是要放在相同或者类似的条件下比的。。。太穿越了你怎么比比？

作者: liuxing168 时间: 2016-4-14 09:07

秦之所以强大，乃是真正做到了赏罚分明，晋升有道。一个毫无背景的底层百姓，如果奋勇杀敌，自然会真正的得到提升，所以秦军打仗的时候前锋是光着膀子的，他们以人头作为领赏的证据，当然因为人头太大，后来就改成了耳朵，所以秦军也被成为虎狼之师。秦还有一个方面是中原诸国没有做到的，那就是标准化部件，记得央视一档节目里讲过，秦始皇兵马俑里，士兵们手里拿着的好像是2万支枪的枪头，其长度的相互之间的误差只有0.2毫米，要知道在2000年前，这个标准是不可思议的，那时候都是纯手工的，而且都是百姓在家里完成的，上面有一个回帖也提到了弩的部件因为标准化而维修方便，且可以互相替换，仅仅标准化这一点，即使是现在的企业，这么小的误差，大多数企业也是做不到的。这也是为什么有文章说用秦军3000人就可以打败蒙古骑兵10000人的根源由来。
可惜，后来从汉武帝始，罢黜百家，独尊儒术，让中华儿女的血液里逐渐少了这种一丝不苟的精神，推而广之的反而是模糊哲学。

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